نویسنده : الیزا ما
مترجم : ارغوان اشتری
لئوس کاراکس کارگردان کم‌کاری است، او با آنت که در جشنواره جهانی فیلم کن توانست جایزه بهترین کارگردانی را بگیرد، اولین فیلم انگلیسی‌زبان خود را با حضور آدام درایور و ماریون کوتیار در نقش‌های اصلی ساخت. الیزا ما برنامه‌ریز و نویسنده چینی‌تبار است که در شهر نیویورک کار و زندگی می‌کند. او برای سایت سی‌جی‌سینما با لئوس کاراکس به گفت‌وگو نشسته است.
چه زمانی با موسیقی گروه اسپارکس آشنا شدید؟
وقتی 13 یا 14 ساله بودم، کمی پس از آن‌که دیوید بووی را کشف کردم. نخستین آلبوم آن‌ها را که گرفتم (در حقیقت دزدیم)، نامش پروپاگاندا بود و سپس آلبوم بی‌ملاحظه را خریدم. امروزه دو آلبوم پروپاگاندا و بی‌ملاحظه محبوب‌ترین آلبوم‌های پاپ من هستند. اما چند سال بعدش، سال‌ها خبری نداشتم که گروه اسپارکس چه فعالیتی دارند. چون از سن 16 سالگی تمرکزم را روی سینما گذاشتم.
چه زمانی و چطور با برادران ران و راسل میل (گروه موسیقی اسپارکس) ملاقات کردید؟
یک یا دو سال پس از آن‌که فیلم پیشینم موتورهای مقدس به نمایش عمومی درآمد. صحنه‌ای در فیلم هست که دونی لوان یکی از ترانه‌های آلبوم بی‌ملاحظه را در ماشینش پخش می‌کند. بنابراین آن‌ها آگاهی داشتند که من موسیقی‌شان را می‌پسندم و برای یک پروژه موسیقی با من تماس گرفتند. یک پروژه فانتزی با موضوع اینگمار برگمان بود. اینگمار برگمان در هالیوود گیر افتاده و نمی‌تواند از شهر فرار کند. اما این پروژه مناسب من نبود. اصلاً نمی‌توانستم چنین کلیپی را بسازم که در گذشته اتفاق می‌افتاد. من مایل نیستم فیلمی با شخصیتی به نام اینگمار برگمان بسازم. چند ماه بعد آن‌ها حدود 20 دموی آماده پخش و ایده آنت را برای من فرستادند.
رابطه شما با فیلم‌های موزیکال چگونه بوده است؟
حتی در فیلم‌های قدیمی‌ترم بعضی وقت‌ها احساس می‌شود که موزیکال‌ها می‌خواهند از درون این فیلم‌ها خودشان را به معرض نمایش بگذارند. اغلب چیدمان بی‌نظیری در سکانسها وجود دارد که شخصیت‌ها به واسطه موسیقی و ترانه خود را ابراز می‌کنند.
آیا ایده ساخت فیلم موزیکال موضوعی است که مدت مدیدی به آن اندیشیده‌اید؟
از آغاز فیلم‌سازی به آن فکر کرده‌ام. تصور کرده بودم که فیلم سومم عشاق روی پل را یک موزیکال بسازم. مشکل بزرگ و پشیمانی بزرگ من این است که خودم نمی‌توانم موسیقی بسازم.
و چگونه آهنگ‌ساز را انتخاب می‌کنید، با او کار می‌کنید؟
این نگرانم می‌کرد. من در جوانی موزیکال‌های زیادی ندیدم. یادم می‌آید که شبح بهشت ساخته برایان دی پالما را دیدم. همان زمانی که گروه اسپارکس را کشف کردم. من بعداً موزیکال‌های آمریکایی، روسی و هندی را دیدم. و البته فیلم‌های ژاک دمی را. موزیکال‌ها به سینما بُعد دیگری می‌دهند. تقریباً به معنای واقعی کلمه، شما زمان، فضا و موسیقی در اختیار دارید. و این عناصر آزادی شگفت‌انگیزی را به ارمغان می‌آورند. شما می‌توانید یک صحنه را با پیروی از موسیقی، یا با مخالفت با موسیقی کارگردانی کنید. شما می‌توانید انواع احساسات متناقض را با هم مخلوط کنید، به گونه‌ای که در فیلم‌هایی که مردم نمی‌خوانند، یا نمی‌رقصند، امکان‌پذیر نیست. شما می‌توانید در عین حال گروتسک و عمیق باشید. و سکوت، سکوت به چیزی جدید تبدیل می‌شود؛ نه‌فقط سکوت در مقابل کلمات گفته‌شده و صداهای جهان، بلکه سکوتی ژرف‌تر.
آیا همیشه هدف داشتید که آنت قالب موزیکال اپرای راک داشته باشد؟
همیشه قصد داشتم اپرای کمی راک باشد، اما نه زیاد، و ترکیب منحصربه‌فرد اسپارکس وجود داشت.
من همیشه از این‌که چگونه ریسک‌های فرمی و تجربی را انجام می‌دهید، تحت تأثیر قرار داشته‌ام، اما شما نیز نمی‌ترسید که با این بازیگران بسیار فیزیکی، کمدی بصری بی‌کلام انجام دهید. آنت درباره دو اجراکننده است. چطور فهمیدید که چگونه حوزه‌های اجرای آن‌ها را نشان دهید؟
ابتدا تعجب کردم؛ چرا زن خواننده اپراست، چرا مرد کمدین استندآپ است؟ دنیای موسیقی گروه اسپارکس فانتزی پاپ است توأم با کنایه‌های زیرمتنی. اما من ابتدا باید همه چیز را جدی می‌گرفتم. من چیزی در مورد اپرا نمی‌دانستم و فقط کمی با کمدی استندآپ آشنایی داشتم. خیلی سریع علاقه‌مند شدم. این دو فرم، که تا این حد از هم فاصله دارند، چند نکته اشتراکی داشتند. بی‌واسطگی، آسیب‌پذیری خوانندگان اپرا و کمدین‌های روی صحنه. بازی با مرگ؛ اپرا اساساً زنانی هستند که به هر شکل ممکن روی صحنه می‌میرند، درحالی‌که زیباترین و تلخ‌ترین آهنگ‌های خود را به فرم آریا (به ایتالیایی: Aria، نوعی اپرای ایتالیایی) می‌خوانند. کمدین‌های بزرگ، مانند اندی کافمن، کسانی هستند که با مرگ روی صحنه معاشقه می‌کنند. گروتسک برای کمدی ضروری است، درحالی‌که اپرای جدی از آن اجتناب می‌کند، اما به‌هرحال اپرا غالباً با واژه گروتسک مورد تمسخر قرار می‌گیرد و آواز خواندن و خندیدن هر دو بسیار ارگانیک هستند. آن‌ها به یک سیستم آناتومی پیچیده متکی هستند؛ همان سیستم حیاتی برای نحوه تنفس ما. من شروع کردم به دیدن کل فیلم به عنوان یک استعاره از نفس کشیدن؛ البته مرگ و زندگی، و خنده، آواز، زایمان، حبس نفس، … هم‌چنین تنفس به عنوان یک ریتم موسیقی.
در مقدمه می‌توانیم صدای شما را بشنویم که از مخاطبان می‌خواهید تمرکز داشته باشند و نفس خود را حبس کنند!
که اکنون معنای جدیدی پیدا می‌کند، زیرا آنت در زمان کووید به نمایش درآمد، درحالی‌که قرار نیست شما بیش از حد در میان جمع و میان دیگران نفس بکشید. دوباره مسئله مرگ و زندگی پیش آمده است.
فیلم‌های موزیکال با موضوع پشت صحنه، مانند آقایان موطلایی‌ها را ترجیح می‌دهند (هاوارد هاکس)، فیلم‌های وینسنت مینه‌لی و بازبی برکلی، گاهی اوقات نظرات عمیقی در مورد ماهیت اجرا و ارتباط با مخاطب ارائه می‌دهند. وقتی داشتید آنت را میساختید، این موضوع در ذهن شما بود؟
وقتی گروه اسپارکس اولین ترانه‌ها را به من داد، من یک نگرانی بزرگ داشتم؛ شخصیت مرد یک کمدین استندآپ بود، اما هیچ حسی از عملکرد او وجود نداشت. در دوران کودکی و بعدها در فرانسه برخی از استندآپ‌ها را دیده بودم. من از طریق والدینم، همیشه عاشق تام لرر بودم. او یک معلم ریاضی بود که در دهه 1950 شروع به استندآپ، آواز و نواختن پیانو کرد. ترانه‌های او بسیار شوخ هستند، درواقع کمی شبیه ترانه‌های گروه اسپارکس. در اولین فیلمم، من این دیالوگ از تام را استفاده کردم: «این فکری هشداردهنده است که وقتی موتزارت هم‌سن من بود، دو سال بود که مرده بود.» و از یکی از ترانه‌های تام در آنت استفاده کردم، اما این‌بار با اجازه او. من هم‌چنین کارهای لنی بروس و اندی کافمن را می‌شناختم. شروع کردم به خواندن شرح حال در مورد آن‌ها و دیگر کمدین‌ها؛ ریچارد پرایور، استیو مارتین، … برخی از کمدین‌ها قبل از اجرا از ترس وحشت کرده بودند. ورود به صحنه با علم بر این‌که باید مردم را بخندانید… باید وحشتناک باشد. به این می‌ماند که من مجبور می‌شدم در کن روی صحنه بروم… و باید برهنه روی سن بروم. بنابراین یک موضوع دوگانه وجود داشت؛ اپرا، زنی که روی صحنه، با موسیقی و شکوه می‌میرد. و کمدی استندآپ، که گروتسک و تحریک‌آمیز است، تا حدی که می‌تواند به خودویران‌گری تبدیل شود، همان‌طور که در فیلم می‌بینید، در حال تماشای اجرای یک کمدین بزرگ هستید.
داستان آنت بسیار کهن‌الگویی و در عین حال معاصر است. من به فیلم‌های ستاره‌ای متولد می‌شود، پینوکیو و دیو و دلبر فکر کردم… آیا نخستین واکنش احساسی خود را به یاد دارید، وقتی که گروه اسپارکس داستان را به شما ارائه داد؟
من بلافاصله آهنگ‌ها را دوست داشتم. احساس خوش‌بختی و سپاس‌گزاری کردم. اما در ابتدا به آن‌ها گفتم نمی‌توانم فیلم را بسازم. من نگرانی‌های شخصی داشتم. یک دختر کوچک دارم که آن زمان 9 ساله بود. اگرچه برادران میل هیچ‌چیز از زندگی من نمی‌دانستند، برخی نکات در خط داستان وجود داشت که می‌توانست دخترم را ناراحت کند. و آیا واقعاً می‌خواستم – یا می‌توانم – در این برهه از زندگی‌ام فیلمی درباره چنین پدر بدی بسازم؟ اما وقتی من بارها و بارها به آهنگ‌های گروه گوش می‌دادم، دخترم نیز آن‌ها را دوست داشت و از من پرسید که این ترانه‌ها چیست؟ برایش توضیح دادم و متوجه شدم که دخترم قبلاً خیلی چیزها را فهمیده است، و این‌که تا زمانی که فیلم ساخته می‌شد (اگر آن زمان ساخته می‌شد)، دخترم می‌فهمید که چگونه یک پروژه سینمایی به تولید می‌رسد. بنابراین من به گروه اسپارکس پاسخ مثبت دادم.
در آن زمان، آیا شما مجبور بودید استراتژی‌هایی را بیابید تا فیلم را مال خودتان کنید و بتوانید آن را بسازید؟
موسیقی خیلی صمیمی است. اگر به هر نت در هر آهنگ احساسی پیدا نکنم، نمی‌توانم خودم را در حال ساخت یک فیلم موزیکال ببینم. من نگران این موضوع بودم، مخصوصاً که ما سعی می‌کردیم کل فیلم را با آهنگ‌ها در ذهن داشته باشیم. موزیکال‌ها معمولاً 10 یا 20 آهنگ دارند که اغلب نیمی از آن‌ها خسته‌کننده هستند. اما ما مجبور شدیم 40 آهنگ بسازیم؛ 40 آهنگ که می‌توانستم با آن کل فیلم را ببینم، سپس فیلم‌برداری را شروع کنیم. وقتی خودتان نوازنده نیستید، چگونه با موسیقی کار می‌کنید؟ اما روند همکاری با اسپارکس به طرز معجزه‌آسایی ساده بود؛ آن‌ها بسیار مبتکر و متواضع و فرز هستند، با آن حس منحصربه‌فرد آهنگ و ریتم، مالیخولیا و شادی که دارند. من مدت‌ها با موسیقی آن‌ها آشنایی داشتم؛ احساس می‌کردم ده‌ها سال بعد به خانه دوران کودکی‌ام برمی‌گردم، اما خانه‌ای بدون روح. وقتی شما این‌قدر آهنگ دارید، هرچقدر هم که عالی باشد، این خطر وجود دارد که فیلم تبدیل به یک کیک زیادی شیرین شود. یا جعبه موسیقی که خیلی بلندبلند ترانه پخش می‌کند. این می‌توانست فیلم را خراب کند. بنابراین شما باید در مورد موسیقی متن بسیار مراقب باشید، همان‌طور که هنگام تدوین یک سکانس حواستان باید به کل فیلم خود باشد. مسئله یافتن نفس طبیعی فیلم است. نگرانی دیگر این بود که چگونه شخصیت هنری را بسازیم؟ هنری‌ای که می‌توانستم با او ارتباط برقرار کنم. و چه رابطه واقعی پدر و دختر را می‌توانم در این زمینه تصور کنم؟
می‌توانید کمی در مورد سکانس ابتدایی آهنگ «بنابراین می‌توانیم شروع کنیم» صحبت کنید؟ آیا این به معنای مقدمه فیلم است؟
درواقع مربوط به فیلم نیست، بیشتر مربوط به فرم خاص فیلم آنت است. در این سکانس وام‌دار ترانه دعوت و دستورالعمل‌های بزرگ ساوندهایم برای تماشاگران است. و هم‌چنین، به سنت پیش‌گفتار اپرا، به‌ویژه یکی از قطعات زیبا از قلعه ریش آبی از بلا بارتوک است.
به سنت سکانس افتتاحیه «موتورهای مقدس» که شما در آن حضور دارید.
بله، و دوباره همراه با دخترم. من آن سکانس را برای خودم، او و سگ‌هایمان تصور کرده بودم (اما ما نتوانستیم سگ‌ها را به لس‌آنجلس ببریم.) برای موتورهای مقدس، مهم بود که در ابتدای فیلم با او حضور داشتم. احتمالاً برای اطمینان به خودم، بعد از این همه سال فیلم نساختن بود، که ما فقط در حال ساخت یک فیلم کوچک تجربی و خانگی هستیم. به نظر من، این دو فیلم آخر، فیلم‌های تجربی هستند. آنت فیلم پرهزینه‌ای است و موتورهای مقدس یک فیلم کوچک بود. من آن‌ها را فیلم‌هایی می‌دانم که از زمان پدر شدن ساخته‌ام.
مقایسه هر دو فیلم جالب است. موتورهای مقدس بسیار تجربی بود و درباره آنت نیز درست می‌گویید، اما بیشتر قوس داستانی سنتی دارد.
باید اعتراف کنم خیلی بیشتر از فیلم‌های دیگرم قوس داستانی سنتی دارد. داستان از گروه اسپارکس است. آن‌ها با این افسانه تاریک سراغم آمدند، که فکر می‌کنم قابل احترام است.
آنت بازگشت به موضوع ملاقات دختر و پسر فیلم‌های گذشته شماست. من سایه‌هایی از الکس [شخصیت‌های دنی لوان در سه فیلم اولتان] و پی‌یر [گیوم دپاردیو در پولا ایکس] را در شخصیت هنری دیدم. آن‌ها با شخصی ملاقات می‌کنند که جذابیت شدید روحی را برایشان دارد، اما چون نمی‌توانند انتظارات خود را از رابطه یا خود برآورده سازند، تسلیم انگیزه مرگی می‌شوند که خود و رابطه را از بین می‌برد. آیا ارتباطی بین آن شخصیت‌های مرد می‌بینید؟
من ارتباطی بین بازیگران می‌بینم؛ دنی، گیوم، آدام. اول از همه، آن‌ها افراد جالبی هستند و همه بازیگران انسان‌های جالبی نیستند. من فقط آدم درایور را در سریال تلویزیونی دختران دیده بودم و همانند پرنس میشکین وقتی برای اولین بار ناستاسیا فیلیپوونا را دید (در کتاب ابله داستایِوسکی) با خودم فکر کردم: «چه چهره خارق‌العاده‌ای.» و عجب اندام خارق‌العاده‌ای. او کمی من را به یاد دنی انداخت، اگرچه دنی قد کوتاهی دارد– هم‌قد من- و چهره‌ای دارد که مردم آن را عجیب می‌نامند. آدام قدی بلند و چهره‌ای زیبا دارد که برخی از مردم نیز آن را عجیب می‌نامند. گیوم و آدام از نظر جسمانی شباهت دارند؛ آن‌ها مردان جوان قوی، دارای حرکات موزون و بسیار خوش‌تیپ هستند. از نظر شخصیت‌هایی که آن‌ها بازی می‌کنند، من حدس می‌زنم که آن‌ها شباهت‌هایی با هم دارند. آن‌ها می‌خواهند نجات دهند، اما خراب می‌کنند. این روزها، من در حال کار روی فیلم‌های کوتاه برای یک نمایشگاه در سال آینده هستم. یک فیلم درباره شخصیت‌های مرد در فیلم‌های ساخته‌شده به کارگردانی فیلم‌سازان مرد است. عنوان فیلم این است: «مرد، سینما همه چیز را به شما می‌بخشد.» شاید باید علامت سؤال به عنوان فیلم اضافه کنم.
یکی از دیالوگ‌های اجرای شخصیت هنری من را تحت تأثیر قرار داد: «کمدی تنها راه گفتن حقیقت بدون کشته شدن است.»
اسکار وایلد چنین چیزی گفته. اما همه ما باید آن را تجربه کنیم. همه ما باید راه خود را برای بیان حقیقت بدون کشته شدن پیدا کنیم. منظور من حقیقت درباره خودمان است.
می‌خواستم در مورد موتیف یتیم بپرسم، که قبلاً در مورد آن صحبت کرده‌اید. برآورده شدن نوعی آرزوهای دوران کودکی است؛ رویای بیدار شدن در دنیایی که در آن تنها هستید، نوعی رویای ترسناک اما کاملاً رهایی‌بخش است، که شما آن را با تجربه حضور در سینما مقایسه کرده‌اید. آنت در پایان به معنای واقعی کلمه یتیم می‌شود.
احساس می‌کنم خیلی به آنت نزدیکم، مثل شب شکارچی است، اما او هیچ برادر بزرگ‌تر و لیلیان گیش‌ای ندارد که از او محافظت کند. آنت واقعاً با آن مرد- پدر تنها مانده است. سینما برای یتیم‌های درون ماست. وقتی اولین بار به پاریس آمدم، تجربه کشف فیلم‌ها را به‌تنهایی در تاریکی، به‌ویژه فیلم‌های صامت را به خاطر می‌آورم. همان عناصر رهایی و ترس را داشت. نشستن در تاریکی، در محاصره همه این افرادی که نمی‌شناسید، و روبه‌رو شدن با چیزی بسیار بزرگ‌تر از خودتان، چیزی که خانواده شما نیست… این بسیار قدرتمند است.
من شنیدم که شما در نوجوانی تنها بودید. فاسبیندر یک بار گفت: «من تنها ماندم تا مانند یک گل رشد کنم.» زیرا او نیز بدون نظارت زیاد والدینش بزرگ شد.
من فکر می‌کنم این برای یک بچه نعمت است که وقتی هرج‌ومرج زیادی اطرافش وجود دارد، تنها بماند. بچه‌ها با تنها ماندن از فاجعه، مصیبت‌های خانوادگی سود می‌برند. هرج‌ومرج به آن‌ها امکان می‌دهد خود را بیافرینند، یا از نو بیافرینند.
منبع:فیلمنگار