imam-ali-1

کشف جوهره اصلى یک واقعه از میان تضادها و تناقض‌‏ها

در مناسبت‌های مهمی مانند عاشورا و تاسوعا، بارها از خودمان پرسیده ایم که چرا به اندازه کافی و درخور نتوانسته ایم آثار ماندگاری را از چنین رویدادهایی در عالم نمایش به تصویر بکشیم؟ دلیلش محدودیت‌های تکنیکی و ساختاری است یا موضوعات فرامتنی؟

برای یافتن پاسخ رفتیم  به سراغ آرشیو مجله و میزگردی خواندنی در یکی از مهم‌ترین شماره‌های دنیای تصویر. شماره‌ای که بخش اعظم آن اختصاص دارد به سریال امام علی (ع) که با همان چند قسمت اول حسابی سر و صدا به پار کرد و تبدیل شد به نقطه عطفی در تولیدات تلویزیونی و سینمایی ایران. روندی که بعد از امام علی (ع) هم با تولید انبوه سریال‌هایی درباره تاریخ اسلام ادامه پیدا کرد اما اثر ماندگار داوود میرباقری هم‌چنان جایگاه مستحکم خود را حفظ کرده و از نظر میزان تاثیرگذاری و پرداختن به جنبه‌ها و ابعاد مختلف یک دوره تاریخی به سنگ محکی برای دیگر آثار تبدیل شده است.

 در این میزگرد به خیلی از سوال‌های همیشگی و محدودیت‌هایی که برای خلق آثار این‌چنینی در سینمای ما وجود دارد پرداخته شده است.

لازم به یادآوری است که این میزگرد طولانی برای انتشار  در دنیای تصویر آنلاین مجددا تدوین و کوتاه شده.

بازخوانی مجله/ شماره ۴۰:

مجموعه تلویزیونى امام على(ع) بی‌‏گمان از نادر مجموعه‏‌هاى تلویزیونى پس از انقلاب اسلامى است که عارف و عامى را پاى تلویزیون نشاند. موضوع حساس، تبلیغات قبلى در مورد ساخت سریال، هنرمندان مطرحى که در آن کار کردند و مهمتر از همه طرح زندگى و خلافت یکى از شخصیت‏‌هاى ابدى تاریخ اسلام و سرانجام جذابیت مجموعه پس از پخش اولین قسمت‏‌ها، امام على(ع) را به یکى از بحث‏‌انگیزترین آثار تلویزیونى این سال‏‌ها تبدیل کرد. متنى که می‌‏خوانید حاصل بیش از ۷ ساعت گفتگو با کارگردان پرحوصله و نکته‏‌سنج این مجموعه است. بسیارى از سؤالات از جمله مسایل پیرامون طراحى صحنه، موسیقى، فیلمبردارى، به دلیل به درازا کشیدن بحث درباره مسایل محتوایى، بی‌‏پاسخ ماند. امیدواریم که پس از پایان سریال فرصتى براى گفتگوى مجدد با ایشان فراهم آید.

امید روحانى: آقایان، با تشکر از حضورتان، می‌خواستم از آقاى میرباقرى شروع کنم و بپرسم که چه شد که مجموعه امام على پیش آمد؟ پیشنهاد از جانب چه کسى بود؟

داود میرباقرى: بعد از ساختن مجموعه رعنا در تلویزیون، آقاى حاج کریم خان، متن مجموعه‌‏اى را به من دادند که بخوانم و بازنویسى کنم. این متن دست‌‏نوشته اولیه امام على(ع) بود. درباره ساخت صحبتى نشد؛ چون ایشان نظر مرا درباره کار با تلویزیون، بعد از تجربه تلخ رعنا می‌‏دانستند. بعد از خواندن دو سه قسمت اولیه متن، دیدم رغبتى به خواندن بقیه‌‏اش ندارم. متن در هفت یا هشت قسمت نوشته شده بود، درست یادم نیست. متن را پس فرستادم و عذر خواستم. مسئله مسکوت ماند. دو سه ماه بعد آقاى بیک‌‏زاده که بعدها تهیه کننده مجموعه شد، آمد و خواست که خارج از سازمان متن را بازنویسى کنم. دو یا سه قسمت آن را به زور خواندم. به هر حال از نظر من اشکالاتى داشت. اگر کارشناسانه به موضوع نگاه کنیم هر نویسنده‌‏اى به یک موضوع با دید خاص خودش نگاه می‌‏کند. به هر تقدیر احساس من این بود که متن پیشنهادى چیزى است شبیه تمام کارهاى مذهبى که دیده‌‏ و شنیده‏‌ایم، به عبارتى یک رونویسى سطحى و ساده از تاریخى که خیلى هم مشخص و در دسترس است. در آن متن آدم‏‌ها را گم می‌‏کردم، حتى اسم آنها در خاطرم نمی‌‏ماند.

به هر تقدیر من به آقاى بیک‌‏زاده گفتم که اگر بخواهیم روى این تاریخ کار کنیم، نیاز به تحقیقات جامعى داریم، به خصوص می‌‏دانستم که مقطع مورد نظر، مقطع بسیار حساسى از تاریخ اسلام است که در آن اختلاف رأى و نظر بسیارى است و پا گذاشتن در آن عرصه، خطر کردن می‌‏خواهد و لذا باید با تحقیق جامع و عالمانه‌‏اى با آن روبرو شویم و بر مبناى مشترکات، یعنى آن بخش از تاریخ که مورد قبول همه فرقه‌‏هاى مذهبى است، کار کنیم تا حاصل کار ایجاد تنش نکند و مورد استفاده همه مذاهب مسلمان باشد. دوستان با نظر من موافق بودند، فرصتى در اختیار من قرار گرفت. منابع مورد نظر تهیه شد و من با توجه به علاقه و زمینه‏‌اى که از قبل داشتم، مطالعات فشرده و منسجمى را شروع کردم و خانه‌‏نشین شدم. بعد از هفت هشت ماه مطالعه و مقایسه و جمع‏‌آورى مطالب مورد نیازم، قلم به دست گرفتم و شش ماه بعد، حاصل کار، سناریویى شد که تا به حال بخش‏‌هایى از آن را دیده ‏اید. بعد از نوشتن سناریو با توجه به احساس و علاقه‏‌اى که در من ایجاد شده بود، درباره کارگردانى مجموعه فکر کردم. پیشنهاد کردم می‌‏خواهم خودم کارگردانى کنم، فورى قبول کردند.

imam-ali-2

روحانى: وقتى داشتید می‌نوشتید، چه چیزى مدنظر و هدف‏تان بود؟ داستان خلافت حضرت على(ع)، یا به این بهانه، بررسى تاریخ ابتداى اسلام بعد از رحلت حضرت رسول(ص)؟ یا داستان دوره خلفا و بنی‌امیه؟ کدام مدنظرتان بود؟

میرباقرى: وقتى به این بخش از تاریخ مراجعه کنید، حوادثى در آن براى شما عمده می‌شود. حوادث را بررسى می‌‏کنید، الاهم فى الاهم می‌‏کنید و حوادثى را برجسته‏‌تر می‌‏بینید. در بررسى این دوره از تاریخ یکى از اتفاقات خیلى مهم حکومت پنج سال و اندى حضرت امیر است. من می‌خواستم به همین شأن بپردازم، و در تحقیقات به این نتیجه قطعى رسیده بودم که بررسى دوران حکومت حضرت امیر، بدون تحلیل حوادث قبل از حکومت ایشان بی‌‏نتیجه است و لذا بخشى از حوادث مهم آن دوره مثل مرگ خلیفه سوم و بدعت‏‌هاى غلطى که در دین نهاده شد و شکاف عظیمى که به لحاظ طبقاتى پیش آمد و منجر به شورش مردم برعلیه خلیفه سوم شد و… پرداختن به این حوادث براى شناخت عمیق حوادث روزگار حضرت امیر (ع) ضرورى بود. لذا هدف مجموعه تعیین شد؛ بررسى ده سال از حوادث مهم روزگار حضرت امیر (ع). به هر تقدیر، بنده مشترکات را اصل و اساس کار قرار دادم و به روایاتى پرداختم که صحت و سقمش در نزد همه فرقه‏‌هاى مذهبى است

روحانى: مقصود از مشترکات، مشترکات تاریخى ا‏ست؟

میرباقرى: بله. شما اگر یک واقعه تاریخى را از دیدگاه‌‏هاى مختلف تعقیب کنید، می‌بینید که نظرات مختلف درباره‏‌اش وجود دارد و روایات متعددى از یک واقعه در کتب تاریخى هست. این هم بحث مفصلى را می‌‏طلبد، چطور می‌‏شود جوهره اصلى یک  واقعه را میان این همه تناقض و تضاد و روایت‏‌هاى گوناگون کشف کنید و آن را اصل قرار بدهید. از طرفى طرح رویدادهاى تاریخى در قالب یک کار نمایشى با جاذبه‌‏هاى خاص خودش مرا ملزم می‌‏ساخت تا به شکل نقل قول‏‌هاى متفاوت در کتب تاریخى اکتفا نکنم، وقتى حقیقت واقعه را دریافته باشید، به عقیده من براى طرحش در قالب یک مجموعه، دیگر نیازى به نقل جزءبه جزء حوادث ندارید. من قالبى می‌‏خواستم که بتوانم مخاطبین تلویزیون را جذب مجموعه و اهداف آن کنم.

روحانى: پس دو ضرورت براى شما پیدا شد. ضرورت اول، علاقه به ساختن یک فیلم براساس سال‌‏هاى اولیه تاریخ اسلام و دوران خلافت حضرت امیر که براى شما این ضرورت را پیش آورد تا براى توضیح و تصویر این دوران خلافت به مقدمات و به عقب برگردید و در اصل دوران عثمان را بررسى کنید و این که فرصتى پیش آمد تا به این تاریخ نگاهى تحلیلى بیاندازید. ضرورت دوم یک قالب کارى‏  که همین مجموعه تلویزیونى ا‏ست. این دو ضرورت است که این مجموعه را به این شکل درآورده، یعنى از نظر ساختارى با تعدد پرسوناژها مواجهیم و این مسئله شما را ناگزیر کرده تا در هر دو یا سه برنامه به یک آدم یا یک شخصیت تاریخى بپردازید و سعى کنید با اشتراک بعضى پرسوناژها به آن وحدت بدهید، اما می‌‏دانید که این شیوه به ناگزیر، نوعى پراکندگى را هم ایجاب می‌‏کند…

یوسفعلى میرشکاک: پراکندگى مربوط به تاریخ آن دوران است…

روحانى: من وارد حیطه‏‌هاى تاریخ و تطابق تاریخى و مسایل مربوط به حوزه دین و فقه نمی‌‏شوم، اصلاً با همین وجه «نمایشى» و تلویزیونى کار دارم. وجه نمایشى براى حفظ علاقه تماشاگر و کشاندنش به تماشاى مجموعه و ادامه دادن آن؛ منهاى تمهیدات نمایشى در جزئیات که در هر کدام از قسمت‏‌ها ممکن است به طور جداگانه رعایت شود. مجموعه بیست و چند قسمت است. این ساختار انتخاب شده این خطر را ایجاد می‌‏کند که انگار ما با پرسوناژها به طور تک‏تک و مجزا، هر کدام دو سه قسمت ارتباط داریم. اشکالى که این کثرت و تعدد پرسوناژها از نظر نمایشى ایجاد مى‏‌کند، پاره پاره بودن پرداخت است و وحدت نگاه و توجه را از بین مى‌‏برد و جورى به ساختار منسجم لطمه مى‌‏زند. متوجه این خطر بودى؟

میرشکاک: بگذارید ادامه کلام آقاى میرباقرى را من عرض کنم. گرفتارى این نمونه کارها به طور کلى – یعنى کار تاریخى – گرفتارى خاصى‌‏ست. من موافق این نیستم که در امام على(ع)، آنچه که مى‌‏گویم رعایت شده، اما از آنجایى که شلوغ‏ترین دوره تاریخ اسلام، همین روزگار حضرت امیر است، به گمانم توضیحى را مى‌‏طلبد. شخصیت‌‏ها مثل برق در عرصه تاریخ اسلام ظهور مى‌‏کنند، انگیزه بسیارى از حرکات عجیب و غریب مى‌‏شوند و به همان سرعت هم محو مى‌‏شوند. من معتقدم که هر کس دیگر هم که مى‏‌خواست به این دوره بپردازد، ناگزیر از این بود که این نحوه از روایت را انتخاب کند، تا این‌ها را نشان بدهد که انگیزه شورش مردم کوفه چیست. حالا اگر این بزرگوار مى‏‌خواست به انگیزه شورش مردم مصر هم مراجعه کند که قضیه شتاب‌ناک‏‌تر و گذراتر مى‌‏شد. اگر مى‌‏خواست به سراغ مردم بصره هم برود که دیگر واویلا…

على معلم: براى اینکه شما وارد بحث و مضمون بشوید، تمهیداتى فراهم کرده‌‏اید که زودتر بشود وارد آن بخش شد. به هر حال کارهاى تاریخى بر دو نوع نگاه بیشتر استوار نیست. یا شکل تاریخى را براى نوعى داستانگویى انتخاب مى‏‌کند؛ بنابراین به کارگردانى و به مفهوم فرم اهمیت مى‌‏دهد و سعى مى‏‌کند فرم و قالب نمایشى را جدى‌‏تر بیانگارد؛ حتى اگر تاریخ کمى قربانى شود. تعداد زیادى از فیلم‌‏ها از این نوع ‏اند و نوع برخوردى بسیار رایج است…

میرشکاک: آن وقت تاریخ اسلام را چطور مى‌‏شد با این نحوه بیان، تحلیل و بررسى کرد؟

معلم:  اما با اشاره‏اى که شما کردید به نظرم آمد که بیشتر متمایل به این بودید که به جاى کار کردن در آن قالبى که ذکر شد – یعنى پرداختن به وجه «تکنیکى» و «نمایشى» – نوع دوم برخورد را انتخاب کنید، یعنى مجموعه؛ بیشتر مجموعه «مضمون» است تا قالب. بیشتر مجموعه صحبت و حرف‌‏ها و بحث‏‌هاست… فرض کنید مى‌‏شد از تاریخ اسلام یک وجه نمایشى بسازید. در این نوع فیلم‏‌ها، بحث مضمون، بحثى اساسى نیست. اما شما در این کار طبیعتا به سراغ خود مضمون و بحث‏‌ها و حوزه ملتهبى رفته‌‏اید که خاص تاریخ اسلام آن دوره بوده است.

imam-ali-8

میرباقرى: این برایم اصل بود، اما با بخشى از صحبت‏‌هاى شما موافق نیستم. کافى‌‏ست به تاریخ مراجعه کنید. یک نمونه را مثال مى‏‌زنم. من جوهره یک حادثه یا رویداد تاریخى را سعى کرده‌‏ام حفظ کنم و با شکل نمایشى قضیه خیلى کلنجار رفتم، مثلاً قسمت ابوذر را. شما صحنه‏‌هاى بسیار زیادى از تقابل و رودررویى ابوذر و معاویه، بحث و جدل کردن‌هایشان را مى‌‏بینید. این دو نوع تفکر با یکدیگر بحث‏‌هاى خصوصى داشتند و به شکل‏‌هاى مختلفى هم در تاریخ مکتوب شده، ولى شکلى را که من انتخاب کردم یک شکل نمایشى‌‏ست… شما در تاریخ هیچگاه آن صحنه‌‏اى را که ابوذر با عده‏‌اى ژنده‌‏پوش بر کاخ سبز مى‌‏ریزند و آن برخورد که به قطع دست یک آدم منجر مى‏‌شود را نمى‌‏بینید. در واقع ضرورت نمایشى کردن این قضیه مرا وادار کرده تا این شکل طراحى را انتخاب کنم، به دلیل جاذبه‌‏هایش و به دلیل ضرورت نمایشى کردن مضمون مورد نظر. اما اینکه تقابل دو دیدگاه با دو برداشت از دین، مضمون اصلى و هدف من در کار بوده، شکى نیست. به همین دلیل است که مى‏‌گویم مخالفم، درست است که من مضمون را محور قرار داده‌‏ام اما به لحاظ قالب و ساختار و تکنیک خیلى تلاش کرده‌‏ام تا ساختارى را خلق کنم که جنبه نمایشى داشته باشد. ما داریم با زبان نمایش حرف مى‏‌زنیم. کارمان باید مختصات فنى و نمایشى هم داشته باشد.

میرشکاک: مى‌‏توان این طورى گفت که به خاطر شأن تاریخى، گاهى شأن دراماتیک فنا شده و گاهى به خاطر شأن دراماتیک، شأن تاریخى فدا شده… سوال دیگر،  آیا شما موافقید چهره مقدسین اسلام هم مثل مسیحیت نشان داده شود؟ پیش از آنکه شما جواب را بدهید عرض کنم که این را مى‌‏دانم که گروهى از آقایان الگویشان مسیحیت است. چهره مسیح و مریم با عفت و عصمت نشان داده مى‌‏شود و مؤمنین لذت مى‌‏برند. اگر جامعه اقتضا مى‌‏کرد و روحانیت معتقد اعتراضى نمى‌‏کرد، بدشان نمى‌‏آمد چهره مقدسین نشان داده مى‏‌شد. خود شما به عنوان یک کارگردان آیا معتقدید که باید نشان داده شود؟

میرباقرى: انتقال چون از طریق صورت است، در ذهنیت من همیشه این کشاکش و دغدغه بوده که بسیار سخت است پیدا کردن چهره‏‌اى که نشان دهنده آن ذهنیت و آن قداستى باشد که ما براى حضرت على(ع) قائل هستیم. بنابراین مخالفم. شما تصور کنید اگر بخواهیم چهره را نشان بدهیم، چه کسى باید جاى حضرت امیر باشد که با تخیل و ذهنیت ما و قداستى که برایش قائلیم، همخوان باشد؟

میرشکاک: و حالا پرسش دوم را عرض کنم… شما دست و پا را نشان داده‌‏اید و تنه را گهگاهى مى‌‏بینیم. فکر نمی‌‏‌کنید چون دست و پا و تنه را نشان داده‌‏اید و فقط سر مانده است، شما آغاز کننده راهى هستید که بعدا به نشان دادن چهره و شمایل ساحت قدس منجر شود؟

میرباقرى: من قصد نداشتم بانى یک بدعت غلط باشم. باورم را عرض کردم، تنها همان صورت است که ارتباط لازم و مؤثر را ایجاد مى‏‌کند و مهمترین بخش صورت، چشم است. از طریق چشم است که مى‌‏توان جاذبه‌‏هاى مورد نظر شما را منتقل کرد. من دقیقا با همین نگاه خاکى و زمینى مسئله را دیدم. بحث فعلى ما نگاه دیگرى است. تفاوت ما اساسا در نوع نگاه ماست. من باورهاى مطلقم را عرض نمى‌‏کنم. قدسى بودن و شأن ملکوتى حضرت امیر (ع) را بنده در سیرت ایشان دیده‌‏ام نه در صورتشان، البته سخت معتقدم که سیرت در صورت نیز متجلى است. روزى که من به سراغ تاریخ اسلام رفتم، همه قضیه را شوخى دیده بودند، کسى فکر نمى‌‏کرد چنین کارى با چنین ابعادى در ذهن من است، سناریویى که نوشتم با همه جزئیاتش نوشتم. فى‌‏المثل همین دست و پاى امام را نشان دادن عینا در سناریو آمده است و نوشته هم نشده که این دست و پا از جنس مثلاً نور است. بحث اصلى ما سر این است که چه کنیم تا با وجود این همه موانع و مصلحت‌‏ها، حضرت امیر (ع) و سیرت ایشان را مطرح کنیم، چه کنیم که عده‌‏اى ناراحت نشوند و در این هیاهو چه کنم تا ابعادى هر چند کوچک از مظلومیت‏‌هاى آن بزرگوار را مطرح کنم.  من قدم اول را برداشتم، طبیعى است که این تجربه خالى از اشکال نیست… کما اینکه جنابعالى مى‌‏فرمایید نشان دادن دست و پاى امام، تأثیر قدسى و ملکوتى ندارد.

imam-ali-6

معلم: شما از میان منابعى که ذکر کرده‏‌اید، بیشتر به کدام منبع تکیه کرده‌‏اید؟

میرشکاک: ایشان باید بیشتر به منابع تاریخى تکیه کرده باشند.

میرباقرى: بله، منابع تاریخى تکیه‏‌گاه اصلى‌‏ام بود. مراجعه به تفاسیر و تحلیل‏‌ها در جنب کارم قرار داشت.

معلم: و به طور یکسان به همه منابع توجه و تکیه داشته‏‌اید؟

میرباقرى: خیر. استفاده از منابع، تابع مآخذى است که اساس قرار مى‏‌دهید. یک وقت هست که به روایتى تاریخى برمى‌‏خورید، براى کشف صحت و سُقم روایت به نشانى و آدرس همان روایت در منابع دیگر مى‌‏رسید. برخى از منابع ذکر شده در واقع نشانى و مأخذ روایات تاریخى‌‏اند.

معلم: یعنى همه منابع سنى و شیعه را بررسى کرده‏‌اید و به این نتیجه رسیده‏‌اید؟

میرباقرى: منابع را تا جایى که مقدور بوده، بررسى کرده‌‏ام اما روایتى که شما مى‌‏بینید یک روایت شیعى است. من شیعه‌‏ام، تحلیلم و دیدگاهم نسبت به مشترکات تاریخى شیعى است…

روحانى: پس شما نگاهت این نبود، بلکه به ناگزیر به این سمت رفتى؟

میرباقرى: حوزه درک و شعور من محدود مى‌‏شود به همین ابعاد زمینى شخصیت مولا على (ع). من دلم مى‌‏خواست راجع به تاریخ آن دوره حرف بزنم، چیزى که اساس و جوهره اصیل فکرم را تشکیل مى‌‏داد، طرح این تاریخ با حوادث هولناک و مظلومیت امام بود. فکر مى‌‏کردم و مى‌‏کنم که انعکاس حوادث آن دوره براى امروز ما بسیار مفید و مؤثر است و معتقدم که مسایل امروز ما هم بى‌‏شباهت به آن دوران نیست، طرح همین معانى برایم کافى بود.

روحانى: یعنى وجه سیاسى غالب بوده…

میرباقرى: چرا فقط وجه سیاسى؟ وجه دینى تاریخ آن دوره، جهل جماعتى که هنوز به راستى ایمان نیاورده و خدا را باور نکرده‏‌اند، برداشت‏‌هاى منحرف و منفعت طلبانه از دین، عدم درک على براى مردم آن روزگار و… امام على (ع) در دوران حکومت خود مقابل چنین تفکرهایى ایستاد. به نظر من مبارزه حضرتش با دشمنان خیلى سخت‏‌تر از دوران رسول اکرم بوده. پیامبر در مقابل دشمنانى قرار داشت که مشرک و کافر بودند. امام در مقابل دشمنانى قرار داشت که همه مدعى دین پیامبر بودند. چرا هر وقت به مسایل حکومتى حضرت امیر مى‌‏پردازیم فقط وجه سیاسى ماجرا را پررنگ مى‌‏بینیم؟ وجه سیاسى در مقابل پاکسازى دین از تفکرهاى انحرافى و آلوده، وجه مهمى نیست. واقعا به صف‏‌بندى دشمنان دقت کنید. همه از نزدیکان و افراد وابسته به پیامبر بوده‌‏اند… کسانى که تا دیروز در رکاب پیامبر خدا شمشیر مى‏‌زدند امروز در مقابل وصى او و ولى خدا ایستاده‌‏اند. کسى که مرتکب آن فاجعه بى‌‏نظیر مى‌‏شود و شمشیرش را بر فرق امام مظلوم و معصوم فرود مى‏‌آورد، آدمى است که نماز شب مى‌‏خواند. شما هم بخواهید انکار کنید من زیربار نمى‌‏روم، این معانى در مجموعه امام على(ع) به صراحت و مؤکد بیان شده است. همین‏‌ها براى من یک دنیا معرفت بود.

معلم: به نظر من اینکه حضرت مولا خیلى ماورایى نشان داده نشود، در کار نمایش شاید جذاب‏تر باشد. اتفاقا برخلاف نظر یوسف، غربى‌‏ها این مسئله را حل کردند. انسان به تصویر بیشتر احساس نزدیکى مى‌‏کند تا کلام و حرف‏‌ها. تخیلات بشر امروز تخیلات محصور و متأثر از تصویر است.

میرشکاک: اگر اینجا هالیوود بود من حتى موافق بودم که چهره مولا هم نشان داده شود، اما نیست.

معلم: نظرم این است که اگر امام على(ع) با الرساله سنجیده شود که تنها نمونه غربى پرداختن به تاریخ اسلام است، مى‌‏بینید که آنجا با امکانات… و نه فقط امکانات مادى بلکه امکانات تصویرگرى مواجهید. با بازیگرى که مى‌‏تواند شأن حماسى داشته باشد. اگر قرار باشد ما رستم را نشان بدهیم، طبیعى است که باید شون کانرى بیاید و نقش رستم را بازى کند. بازیگرى در آن صورت در چنین فیلمى نقش اساسى بازى مى‌‏کند. ولى اینکه با امکانات اینجایى، ما حضرت امیر را به شکلى واقعى‌‏ترش کنیم و به حقیقت مثالى خودش نزدیکتر کنیم، مقدارى نازلش کرده‌‏ایم. اگر شما بخواهید پدیده‌‏اى را به مردم تفهیم کنید، باید اندکى آن را «رئالیزه» کنید تا به زندگى روزمره مردم نزدیکتر بشود…

میرباقرى: از قیاس الرساله با امام على(ع) هم نتیجه خوبى عایدمان نمى‌‏شود جز این که افسوس بخوریم به امکانات هالیوود. روزهاى اول فیلمبردارى مجموعه من واقعا به این باور رسیدم که یا باید با شرایط موجود، کار را تعطیل کنیم و یا قبول کنیم که با حتى پنجاه درصد افت کیفى از تمام ابعاد، آن را بسازیم. خیلى از فصل‏ه‌اى سناریو فیلمبردارى نشد، علتش هم کمبود بودجه و وقت و چه و چه بود. تشخیص من این بود که فیلم را بسازم چون مى‌‏دانستم ساختن این مجموعه بابى مى‌‏شود براى ساختن فیلم‏‌ها و مجموعه‏‌هایى مؤثرتر… و لذا خودم و نوشته‏‌ام را به همین منظور فدا کردم. پشیمان هم نیستم، برعکس خیلى خوشحالم که کار ما محرک خوبى شد براى آدم‌‏هایى که بعد از ما به این عوالم مى‌‏پردازند.

اما در مورد صحبت‏‌هاى آقاى معلم و قیاس دو فیلم امام على(ع) و الرساله حرف دارم. ضمن آنکه معتقدم قیاس، قیاس درستى نیست، اما از جهتى هم بد نیست.  اینها دو جنس کار مختلف ‏اند. ادعا مى‌‏کنم که مجموعه امام على(ع) کار بهترى نسبت به آن فیلم است، البته با در نظر گرفتن امکانات؛ فیلم من یک مجموعه تلویزیونى است و طبعا قالب بیانى‌‏اش با الرساله که یک فیلم سینمایى است فرق دارد. آدم‏‌هاى فیلم من عمیق‏‌تر از آدم‏‌هاى فیلم «عقاد» هستند، شرایط اجتماعى و سیاسى و بافت فکرى مردم در فیلم من بهتر از فیلم الرساله درآمده. آنجا حوادث خیلى روایى و گذرا هستند، در حالى که در فیلم من این طور نیست. آنجا قصه بسیار مغشوش است، اما در امام على(ع) در هر فصل، قصه به صورت متمرکز پیش مى‌‏رود. هر کجا که عرصه فکر و اندیشه و تحلیل است، امام على (ع) به عقیده من عمیق‏‌تر و جلوتر است. اما ظواهر را قبول دارم که آن هم عرض کردم با امکانات فکسنى ما قابل مقایسه نبوده، راجع به مشاوره هم همینطور. در آن فیلم الازهر پشت ماجرا است، اما در اینجا داود میرباقرى یک لاقبا. چهره‏‌پردازى ما خیلى بهتر از فیلم الرساله است… متخصص جلوه‏‌هاى ویژه آن فیلم بهتر از فیلم ماست. آنها براى رها شدن یک تیر از کمان و اصابتش به هدف مشکلى نداشتند، براى زمین خوردن اسب‏‌ها و همینطور شمشیر زدن و…ما چه؟ کدام آدم مبتکرى است که نخواهد براى بهتر شدن کار از متخصص و مشاورهاى خاص استفاده کند؟ من این امکانات را نداشتم… تازه به همه اینها معاذیرى را که عرض کردم اضافه کنید. باز هم مى‌‏گویم امام على(ع) نیمى از توان ذهنى من بود. آن نیم دیگر کجاست؟

imam-ali-3

میرشکاک: براى همین است که خدمت آقاى معلم عرض کردم اگر امکانات هالیوودى بود، منى که مدافع ساحت قدسم و بلکه اسیر ساحت قدسم، قایل به این بودم که کسى بیاید و بازى کند. همان شون کانرى که گفتید اگر بخواهد نقش شیریزدان را بازى کند، مسلما با چنان قدرتى ظاهر خواهد شد که من باورش خواهم کرد. من دیدم هنگامى که آنتونى کوئین در نقش حمزه با آن لباس سیاه، سوار بر اسب در نسخه هالیوودى آمد، در همین استودیوى آقاى محمدزاده که ما و اعضاى روزنامه جمهورى دعوت داشتیم برگشتم و دیدم که همه بزرگان دین و مملکت به پهناى صورت اشک مى‌‌‏ریزند و بعد در عوام‌‏الناس هم این حالت را دیدم. او توانست اینکار را بکند. این همان آنتونى کوئین فیلم بلوف است، همان کوئین توپ‏‌هاى سن سباستین و ده‌‏ها فیلم دیگر. ولى چه ایرادى دارد . اینجا مى‌‏تواند چنان تجلى کند که هر وقت یاد حمزه مى‏‌افتیم، آنتونى کوئین به یادمان بیاید. این قدرت را دارد و مى‌‏تواند. اما اینجا نه بازیگر ما این بازیگر است و نه امکانات ما آن امکانات و نه شرایط آن شرایط، و نه فضاى ما مجال جولان به هنرمند مى‌‏دهد. مگر در تئاتر و در سینما چقدر مجال جولان داریم؟

میرباقرى: یک دلیلش را عرض کردم، دلیل دومش را خدمتت عرض مى‌‏کنم. جداى از آن خودسانسورى که ناشى از توقع و بینش ممیزى است، در مورد این شخصیت‏‌ها کمتر مى‏‌شود تخیل کرد. هر کجا بخواهى به این سمت و سو بروى، دست و پایت مى‌‏لرزد. در مورد اشخاص منفى این دلهره کمتر است. مطمئن باش قلمى که عمروعاص را نوشته، قدرت نوشتن عمار را هم داشته. در فیلم الرساله هم همین مشکل دیده مى‌‏شود. ابوسفیان و یا هند آن فیلم کجا قابل قیاس با «زید» است و یا حتى حمزه؟ شما چه بخواهید و چه نخواهید در ارتباط با شخصیت‌‏هاى معروف تاریخى که قابل احترام‏‌اند و اسطوره‌‏اند، با چنین مشکلى مواجه خواهى شد.  حداقل امام على (ع) الگویى شد براى اشخاص منفى. یعنى دیدیم که شخصیت‏‌هاى منفى بى‌‏آنکه به اصل و جوهره وجودی‌شان لطمه‌‏اى وارد شود با قرار گرفتن در شرایطى خیالى که در زندگى آنها بعید نبوده، واقعى‌‏تر و قابل باور تصویر شدند.

این نیمى از راه بود که من رفتم. امیدوارم فضایى پیدا شده باشد تا به آنچه هنوز نرسیده‌‏ایم و در برخورد با آن دچار دلهره و ترس هستیم، غلبه پیدا کنیم. بحث یک بحث فنى است. توقع از یک آدم، تحت هر شرایطى بعید و دور از ذهن است و باواقعیت زندگانى او بدون شک نمى‏‌خواند… مالک و یا عمار همه جا یکنواخت حرف نمى‏‌زده‌‏اند… حرف‏‌هاى خصوصى هم داشته‌‏اند… شوخى هم مى‌‏کرده‌‏اند… سلیقه هم داشته‌‏اند که چى بخورند و یا چى بپوشند. خیلى جاها حرف‏های‌شان قطعا همه عمیق و آیه نبوده است… به هر تقدیر من خوشحالم از این که امروز دور هم نشستیم و صحبت‏‌هایى کردیم که تا به حال یا نشده بود و یا برایمان جدى نبود و همیشه این نوع کار را تجملى و مناسبتى دیده بودیم.

روحانى: به شکل تئاترهاى تلویزیونى در شب‏هاى عاشورا و احیاء بود…

میرباقرى: چیزى به عنوان برنامه پرکن.

معلم: در سنت قدیمى سبکتکین سالور و… قضیه قدیمى‌‏ست. و بعدا به سبک آقاى علاءالدین رحیمى.

روحانى: گفتى که در مورد زبان توضیح خواهى داد… تا یادت نرفته بگو که چرا زبان اینطورى‌‏ست…

میرباقرى: چه طورى‌‏ست؟

روحانى: به نظر مى‏‌آید که نتیجه‏‌اى‏ست از یک دیالوگ محاوره‏اى و نوعى زبان فاخرى که شکلى از تصور تخیلى کلام آهنگین و موزون است. گاهى نچسب است، گاهى گرم، گاهى دیالوگى شفاهى و ادبى‌‏ست، گاهى بار دراماتیک و نمایشى دارد…

میرباقرى: من نقطه نظرهایم را مى‌‏گویم، شما خودتان نتیجه بگیرید که چرا زبان اینطورى شده. من معتقدم که ما همین الان که با هم حرف مى‌‏زنیم، دو نوع بیان را مورد استفاده قرار مى‏‌دهیم. یکى بیان مکتوب است و دیگرى بیان شفاهى. نشسته‌‏ایم و حرف مى‏‌زنیم. نوار را پیاده مى‌‏کنید و بعد از پیاده شدن و بدل شدنش به متنى براى چاپ، با آن جورى که من حرف مى‌‏زنم فرق مى‌‏کند. این نوع نگاه را مى‌‏شود راجع به همه زبان‏‌هاى دوره‏‌هاى تاریخى به کار برد، یعنى هیچ الزامى وجود ندارد که امروز ما مثلاً نثر فلان دوره را بگیریم و بگوییم چون نثر این دوره اینجورى‌‏ست پس نوع محاوره هم همین‏جورى بوده. این یک اعتقاد کلى‌‏ست.

اعتقادى دیگر دارم که من به عنوان داود میرباقرى که الان با شما حرف مى‌‏زنم ممکن است الان یک جور حرف بزنم و بعد در منزل با همسر و بچه‏‌هایم جور دیگرى. شرایط و موضوع، نسبت به نوع زبان، کاربردى تعیین کننده دارد. از طرفى دیگر ما با زبان واقعى این فیلم مواجه نیستیم. اگر زبان واقعى را بخواهیم به کار ببریم، باید زبان عربى حرف بزنند. زبان ترجمه است، یعنى باید جورى بگوییم که براى تماشاگر امروز این مملکت قابل فهم باشد. این ملاک کاربردى دیالوگ‏‌هاست. اینکه شما مى‏‌بینید ناگهان عبارت سین جیم مى‌‏آید یا… مشابه این‌ها از همین روست. من نخواسته‌‏ام ادعا کنم که این نثر، متعلق به دوران خاصى‌‏ست و به لحاظ فنى این چنین و آنچنان است، که حالا پاسخگو باشم چرا فلان عبارت را آورده‏‌ام. من باید مراقب یک چیز مى‌‏شدم که بوى کهنگى بدهد. چیزى که به ذهن و شعور من مى‌‏رسید این بود که بعضى از اصطلاحات در زبان کاربردى مجموعه رسوخ و نفوذ پیدا نکند. مثلاً آن موقع اتومبیل نبوده که کلمه ترمز توى کار بیاید. هر چیزى که فکر مى‌‏کردم امروزه به کار مى‌‏بریم اما مخل کارمان نیست را به کار برده‌‏ام. جایى ممکن است شنیده شود که کسى به کسى مى‌‏گوید «دیگ به دیگ مى‌‏گوید رویت سیاه.»

معلم: در بعضى از قسمت‏‌ها با اینکه فارسى‌‏ست… به توصیفات زبان عربى خیلى نزدیک مى‌‏شود.

میرباقرى: بسته به شرایط است. کسى را پیدا مى‌‏کنید که گویش خاصى دارد، این جزو مختصات فنى دیالوگ است. من هم همان جورى سعى کردم بنویسم، که حالا کمى با دیگران فرق کند.

میرشکاک: البته همین قضیه جز بعضى کلمات، مثل همین «سین جیم» و «چقلى کردن» که یک مرتبه بار زبان را پایین مى‌‏آورد، حسن دیگرى دارد که – برخلاف سربداران که همه عین هم حرف مى‌‏زنند – هر کسى جورى حرف مى‏‌زند و زبان هر کس نشاندهنده شخصیت او هم هست.

imam-ali-7

معلم: شما از توان اکثر بازیگرهاى موجود سینما/ تئاتر ایران استفاده کرده‌‏اید. این گروه بازیگران تقریبا تمام حیثیت نمایش ایران هستند. فکر مى‌‏کنید که از لحاظ هماهنگى در بازى‌‏ها موفقید؟ یکى از مشکلات بزرگ ما این است که وقتى بازیگران شناخته شده داریم، در هماهنگى دچار دشوارى مى‌‏شویم.

میرباقرى: مقصودتان را درست نمى‌‏فهمم. منظورتان هماهنگى در نوع کار بازیگرست یا در…

معلم: نه در خود کار بازیگرى. ما اینجا چند نوع بازیگر در کنار هم داریم. یک بازیگر با پیشینه تئاترى بیشتر در مقابل یک بازیگر بدون هیچ پشتوانه تصویرى قبلى. یک آدم تازه وارد را در کنار یک کهنسال گذاشته‌‏اید. براى اینکه این‌ها با هم هماهنگ شوند، چه کرده‌‏اید تا در یک جاى مجموعه بازیگرى برجسته باشد و نمود داشته باشد و در جایى سقوط نکند؟ به نظر مى‌‏آید که چنین اتفاقى ناگزیر در چنین نوع کارى پیش مى‌‏آید.

میرباقرى: شده؟

معلم: حس مى‌‏کنم که بله. ما در بعضى از شخصیت‏‌ها نقاط اوج و فرود بازیگرى داریم، بعضى‌‏ها به لحاظ نحوه بیان. آنها که بیان قوى‌‏ترى دارند، بیانشان بر بازى‌‏شان غلبه دارد و برعکس هم دیده مى‌‏شود. کسانى که کار در سینما را بلدند اما بیان‏شان قوى نیست. این آن بخشى‌‏ست که دوبله نمى‌‏تواند درست کند چون از نقاط ضعف دوبله است. یک اشکال بزرگ بعضى از بازیگران در ایران همین است که وقتى مقابل هم قرار مى‌‏گیرند، سعى نمى‌‏کنند هماهنگ باشد یا به یکدیگر یا کل مجموعه کمک کنند، بلکه مى‌‏کوشند کار خودشان را بکنند.

میرباقرى: اگر چنین اشکالى پیش آمده باشد بخشى از آن به جوهره شخصیت‏‌پردازى من به عنوان نویسنده برمى‌‏گردد و همان مباحثى که بحثش شد. اما در بخش ارتباط با بازیگران من هیچ مشکلى نداشتم و این گرفتارى که فرمودید، در کار من و بازیگر وجود نداشت. دوستان بازیگر من بسیار مطیع و همراه بودند. همیشه پیشنهادهاى من براى اصلاح بازى‌‏ها مورد استقبال دوستان قرار مى‏‌گرفت. شما وقتى در مقام کارگردان هستید، اغلب انتخاب‏‌هایتان براساس شناخت قبلى است که از بازیگر و کارش دارید. منظورم این است که کارگردان با علم به توان و سبک کار، بازیگرش را انتخاب کرده است… من هم در امام على(ع) با همین معیارها به سراغ بازیگرها رفتم، اگر مشکلى مى‌‏بینید باید به انتخاب‏‌هاى من ایراد داشته باشید نه به کار بازیگر.

به هر حال بازیگران مجموعه امام على(ع) با تمام توان و تلاش خود در خدمت کار بودند. یکى از دوستان عزیزى که شاهد زحمات فراوانش بودم، آقاى ارجمند بود. تحقیقات بسیار خوبى کرده بود، همین مشکلات مورد بحث ما نیز در جاهایى بین من و ایشان مطرح بود، اما آنچه به عقل من مى‌‏رسید و در توان آقاى ارجمند بود حاصلش شد مالکى که مى‌‏بینید. اما در ارتباط با این که چطور با بازیگرها کار مى‌‏کنم باید عرض کنم من قائل به یک رابطه خوب و دوستانه با بازیگرم. تمام همّ و غم من این است که شرایطى را بسازم تا در آن بازیگر به حس اعتماد به نفس برسد و بتواند با قدرت و ایمان جلوى دوربین حرکت کند. در یک صحنه، برخورد آقاى ارجمند مرا به شدت تحت‏‌تأثیر قرار داد. در قسمت اول مجموعه جایى است که مالک براى جُندب خبرى مى‌‏آورد. خب در این شرایط جُندب تا حدودى محور اصلى قصه است و مالک هم که یک وزن تاریخى دارد، منتها نه در این صحنه. من وقتى براى دوستان توضیح مى‌‏دادم، خود آقاى ارجمند به من فرمودند که مى‌‏دانم، صحنه، صحنه جُندب است. ببینید، این آن شکل ایده‌‏آل برخورد کردن است که عرض کردم.

میرشکاک: من فکر مى‌‏کنم این منظر درستى نیست. اگر کارگردانى مثل کاپولا قرار بود در پدرخوانده، مارلون براندو را در برابر هر پرسوناژى، در صحنه‏‌هایى که متعلق به تک‏‌تک آن پرسوناژهاست – تا هنگام مرگ براندو در بخش پایانى فیلم – از حد خودش پایین بیاورد، آیا آن جورى فیلم را مى‏‌پذیرفتیم؟ به تعبیر یکى از دوستان انگار پدر ماست، پدر همه ماست. در صحنه‏‌اى که تیر مى‏‌خورد، فراموش مى‏‌کنیم که رهبر مافیاست. همه نگرانیم که نکند در بیمارستان بروند و او را بکشند. کاپولا چه کرده؟ جز اینکه یک نفر آدم – که جایش هم همین جاست -بر فراز سر همه است؟ جندب، آدمى که جز یک جا – گردن زدن ساحر – نقشى در تاریخ اسلام ندارد، چرا باید بر مالک فائق باشد؟ فکر نمى‌‏کنى این را با خودت از تئاتر آورده باشى، داود جان؟

میرباقرى: در این گونه مباحث فرقى میان نمایش و سینما و مجموعه نمى‌‏بینم. در همه این قالب‏‌ها وقتى صحبت از برخورد، چهارچوب قصه، شخصیت و… مى‌‏کنید، وجوه مشترکى در همه آنها مى‌‏بینید. خودت اشاره کردى یک جا به حوادث مى‌‏پردازى، یک جا درباره زندگى مالک صحبت مى‏‌کنى، این دو مطلب و دو موضوع‏ اند. من اگر مجموعه‏‌اى درباره مالک اشتر مى‌‏ساختم، حرف شما به شدت درست بود و من باید منطقا دنبال این محور مى‌‏رفتم، از منظر هنر هم همین است. در این جا یک بحث قاطى شده و  آن هدف مجموعه است… وقتى هدف مجموعه در بخش‏‌هاى نخست نشان دادن و شناختن روحیه و رفتار یکى از عمال خلافت است، پس همه صحنه‏‌ها از منظر هنرى‌‏اش برمى‌‏گردد به این هدف…

میرشکاک: من با استناد به حرف خود شما مى‌‏گویم. جایى در سروش گفته بودید که ما چون معذور بودیم از نشان دادن على (ع)، ناچار سعى کردیم حضرت امیر را در اطرافیانش نشان بدهیم. یک وجه على (ع) براساس ادعاى خود شما مالک است. آیا ما مى‌‏توانیم على را که در مالک تجلى کرده مغلوب جندب کنیم؟ این تناقض پیش مى‌‏آورد، نمى‌‏آورد؟

معلم: آنچه میرشکاک مى‌‏گوید تمامیت بخشیدن به شخصیت است. شما چگونه و بر چه اساسى خصوصیات مختلف شخصیت امام على (ع) را در این آدم‏‌هاى دیگر تقسیم کردى؟

روحانى: و برمى‏گردد به سؤال من که باید صبر کنیم و برسیم به آن بخش‏‌هایى که مالک مى‌‏آید. در حالى که در قسمت‏‌هاى قبلى، مالک را نداریم، یا به عنوان آدم فرعى داریم و باید صبر کنیم تا به مالک و وجهى که شما به عنوان نماینده على برگزیده‌‏اید برسیم.

معلم: در مجموعه، ما در هفته‌‏هاى متوالى با شخصیت‏‌ها اخت مى‌‏شویم و در یک فیلم یکجا و یکباره؛ و چون از اول تا پایانش را یکباره مى‌‏بینیم وجوه شخصیتى را به تمامى در یک جا مى‌‏بینیم. در مجموعه، بیننده دوست دارد شخصیت‏‌هایى را ببیند، و وجوه مختلف شخصیت پرسوناژ آشکارا در قسمت‏‌هاى مختلف تکرار شونده باشد. یعنى یک جور تمایل به یک دید روشن‏تر در مجموعه وجود دارد. در واقع اولین سؤال روحانى همین بود که حس مى‌‏شود بیننده باید منتظر بماند تا وجوه دیگرى از شخصیت‏‌ها نمایان بشود. بنابراین براى اظهارنظر درباره وجوه مختلف یک شخصیت باید منتظر بمانیم. البته راستش این ایراد را انگار بیشتر در شخصیت مالک مى‌‏بینیم…

روحانى: نه در خیلى از شخصیت‏‌ها هست…

imam-ali-5

میرشکاک: صرفنظر از معاذیر. مى‌‏دانم که حضرتت درباره مالک و عمار و اولیا آنقدر عذر داشتى که نمى‏‌شد. به ناگزیر عرصه به عرصه اشقیا بدل شده است. این عذر بزرگ را مى‌‏فهمیم و به شما امتیاز مى‌‏دهیم و عذرتان را کاملاً و صددرصد موجه مى‌‏دانیم. کافى‌‏ست براى اثبات مدعایت وردان را مثال بزنى. غلام ولید به چه قدرتى آشکار مى‌‏شود. دایه ولید، قطام، پدر قطام، همه آدم بدها با چه قدرتى تصویر شده‌‏اند. پس مى‌توانیم آدم خوب‏‌ها را هم با همین قدرت نشان بدهیم. جالب اینجاست که همه آنها که در سوى اشقیا قرار دارند، غالبا از بازیگران کم تجربه‌‏تر هستند تا اولیاء. خدا پدر پرویز پرستویى را بیامرزد که اولیا را نجات مى‌‏دهد. اگر رها مى‌‏کردى و شأن شیعه بودنت را لحاظ مى‌‏کردى، همه در هنرمند بودنت شک مى‌‏کردند. آمدى هنرمند بودن را نجات بدهى، شیعه بودنت به خطر افتاد. تازه نگذاشته‏‌اند آدم برفى نشان داده شود که قدرت میرباقرى آشکار شود. آدم برفى مى‌‏توانست رخنه در کلیشه سازى مرسوم را نشان بدهد که از هر چیزى دشوارتر است. اگر چارلز برونسون را که یک کلیشه است…

روحانى:  یک شمایل است…

میرشکاک: بله. یک شمایل است، اگر او را بشکنى و یک چیز دیگر بیاورى کارى است کارستان. کلیشه اکبر عبدى را شکستن کارى است بزرگ. عبدى در همه جا همین است، اما در آدم برفى غیر از همیشه است و به نظر من بهترین بازى اوست در همه زندگى‌‏اش. اما در امام على(ع) به خاطر اشقیا، شأن شیعى کارگردان مغلوب وجه هنرى کار شده.

میرباقرى: پس وامصیبتا است. ما آمدیم ارادتمان را ثابت کنیم، عدو شدیم. خدا کند این اظهار نظر تو صحت نداشته باشد، براى من بسیار تلخ است وقتى مى‌‏شنوم که مى‌‏گویند «على در این سریال مظلوم واقع شده». على مظلوم همیشه تاریخ است، این مقدر شیعه و رهبران شیعه است. و اما این که چرا اشقیا در مقابل اولیا، نمود و جلوه بیشترى دارند یک دلیل مهمش را عرض کردم و تکرار نمى‌‏کنم، اما نکته‌‏اى را در همین بخش مایلم بیشتر توضیح بدهم که فکر مى‌‏کنم تا حدودى مثمر ثمر خواهد بود. من اشقیا را در این مجموعه براساس کلیشه‏‌هاى رایج طراحى نکرده‌‏ام. یعنى چى؟ یعنى اینکه بیخود عربده بکشند، بخندند، منطق شُلى داشته باشند و… خلاصه بدون دلیل بد باشند و یا قیافه‏‌هایى بد ترکیب و مهیب داشته باشند. فکر مى‌‏کردم اگر این‌ها مردمانى معقول، هشیار، باسیاست و بامنطق و بینشى قوى دیده شوند، حقانیت و عظمت و بزرگى اندیشه على، بهتر فهمیده مى‌‏شود.

معلم: یک دلیل اینکه اشقیا بهتر درآمده‌‏اند این است که ما در سمت اولیاء، شخصیت محورى و اصلى نداریم و نمى‌‏توانیم نشان بدهیم…

میرشکاک: من اشکالى در توانایى و کار کارگردان نمى‌‏بینم. اگر از آدم برفى مثال زدم مقصودم همین بود که نشان داده‏اى مى‌‏توانى و قادرى. همین الان هم از پس کار برآمده‌‏اى، به این دلیل که حتى در خود همین مجموعه، ما اشقیاء را حقیقتا اشقیا مى‌‏بینیم. ولید خود ولید است به گواهى خاص و عام.

میرباقرى: خب از این بابت خیلى خوشحالم، اما این را مایلم بدانم که جهات منفى بودن این اشخاص با همان قوت و قدرتى که باید احساس آگاهى ما را برانگیزد، هست یا نه؟

میرشکاک: درست مقصودت را نفهمیدم، اما مى‏‌خواهم این را خدمتت عرض کنم که دریافت من از معاویه چى هست! وقتى معاویه را مى‌‏بینم، خود معاویه پسر هند را مى‏‌بینم…

میرباقرى: با همه دریافت‏‌هایش؟

میرشکاک: بله… بله… در این سینماى فقیر و تلویزیون مستمند…

میرباقرى: من جوابم را گرفتم…

میرشکاک: از دوستان خواهش مى‏‌کنم عین کلمه مستمند را بیاورند. در این تلویزیون مستمند و با این بضاعت بازیگرى ما و در این سرزمین که هر وقت سراغ تاریخ رفته‌‏اند، روحوضى نمایش دادند و اشقیا باچهره‏‌هایى زشت… چه جورى شده است که جناب بهزاد فراهانى به کارگردانى میرباقرى توانسته است همان معاویه اسطوره‏‌اى را نشان بدهد که اتفاقا مرد زیبایى بوده و نه زشت، با این گیس بلند و آن حالات معاویه‌‏ابن ابوسفیان آشکار شد. حرامزادگى ولید چندان قابل باور است که من رنج حکومت او را حس مى‌‏کنم و درخشندگى قطام… در تاکسى نشسته بودم، کسى گفت که قطام مرا کشت…

imam-ali-4

میرباقرى: قطام، عبدالرحمن را کشت!

میرشکاک: اینجا به شدت موفق شده‌‏اى. نفس دنیوى و وجه نفسانى کلمه در بازى قطام کاملاً آشکار است. در این بخش است که قدرت کارگردان آشکار مى‏‌شود، پرسش من این است که داود میرباقرى با چه مقدار دلیرى مى‌‏تواند ضعف اولیا را برعلیه اشقیا به گردن معاذیر بیندازد. دارم تکیه مى‌‏کنم روى پرسشى که یکبار جوابش داده شد. یعنى مى‌‏توانیم بگوییم که اینجا کارگردان مجبور و معذور بوده؟

میرباقرى: جبرى که من عرض کردم، یک جبر نامرئى است… سایه‌‏اى است از یک روش حاکم بر سینماى زمانه ما… از طرفى راجع به اشخاص مذهبى عرض کردم چیزى که بیش از همه نویسنده را وادار به احتیاط و پرهیز مى‏‌کند، بازتاب و برخورد ذهنى اوست با ذهنیت موجود در جامعه… من براى یک تردید کوچک در مالک از ناحیه خود تو متهم شدم. اگر مى‌‏خواستم اشتباهات مالک را مطرح کنم که غوغا مى‌‏شد. یکى از معاذیر که به طور صریح و آشکار در ممیزى‌‏هاى ما هست، این است که نباید شخصیت‏‌هاى بزرگ سبک باشند. مزه بپرانند و یا حرف‏‌هاى معمولى بزنند… جایى عمار در مسجد مدینه سخنرانى مى‌‏کند، فتقش او را اذیت مى‌‏کند، وسط مجلس از درد روى منبر مى‌‏نشیند، عماره‏‌ بن شهاب به او مى‌‏گوید «چى شد عمار؟» و عمار مى‌‏گوید، فتقم دوباره عود کرده… عماره مى‌‏گوید «زور نزن مؤمن، زور نزن…» این صحنه درآمد، دلیلش را هم نفهمیدم و امثال این صحنه. بعد به این نتیجه رسیدم که شاید به این دلیل درآمده است که این حرف‏‌ها بین یاران امام خیلى موقر و سنگین نیست، در حالى که همین برخوردها از آنان موجوداتى قابل باور مى‏‌سازد…

میرشکاک: تمام شد. برویم سراغ سؤال بعد.

میرباقرى: من خسته شدم، حال زیاد مساعدى هم ندارم از طرفى مجموعه هم که تازه به نیمه رسیده، باشد بقیه بحث را پس از تمام شدن مجموعه ادامه بدهیم.

میرشکاک: دست مریزاد، گر چه براى لحظاتى افسوس خوردم و لحظاتى هم به شدت از دستت عصبانى شدم.

میرباقرى: امیدوارم در ترازوى سنجش بدهکار نشده باشم… جمیعا خسته نباشید.

 

ماهنامه دنیای تصویر/ شماره ۴۰

سال ۱۳۷۵

پاسخ دهید

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *